新浪科技讯 2月28日上午消息，彼得-蒂尔今天在2015创投极客论坛的老友记环节与今日资本创始合伙人、总裁徐新进行了对话。两人畅谈了赢家的杀手本能、第一名第二名如何合并获得垄断、马化腾为什么不国际化、是否投资一个70分的人、是否应该对中国感到悲观等话题。

以下为徐新与彼得-蒂尔对话全文：

绝大多数的公司都是模仿性的

主持人：在你看来全世界的企业家里，有多大比例的人有这种破坏性的思维？有多大比例的人具有这样的技能？

彼得-蒂尔：迄今为止绝大多数的公司都是模仿性的，只有很少的公司进行过大的创新。我想说的是，那些特别有价值的公司，大部分都是能够做出大的突破的公司。我这本书并不是要鼓励人们成为企业家或者是开创自己的企业，而是要说明那些好的企业家才能够建立起伟大的公司。

徐新：我也想补充一点，为什么那些伟大的想法、技术的创新大部分都是在美国产生的，而不是在欧洲、日本，也不是在中国？是不是有什么系统或者文化方面的因素，让我们可以学一些，使中国能够更具有创新性？并不是因为我们不想投资从0到1的公司，而是因为在中国没多少这样的公司。

彼得-蒂尔：其实伟大的创新并不总是在美国。19世纪和20世纪初，西欧比美国更具创新性，当时的美国只是复制西欧的发明，只是在二战之后从某种程度上来讲大部分创新就都发生在美国了。中国复制了不少东西，这是一个很自然的事情，而且很容易做。随着中国赶上美国和西欧，某个时间点上中国就需要做新事情而且必须要做新事情了。中国可能会和日本非常类似，日本就非常有效的复制了美国，从而有效的追赶上了美国。当然，追赶上之后日本的创新就少了。

徐新：为什么是美国（聚集了创新）而不是西欧呢？是否由于美国有移民政策，所以这些伟大的头脑都想在美国生活？如果中国成为世界上最大的经济体，我们或许应该对让其他国家的人到中国来持更为开放的态度。如果聪明的年轻人都能够到中国来，如果他们对这里的语言和文化感到舒服，那么他们身处一个巨大的市场后，中国这种从0到1的文化也有可能非常繁荣。

彼得-蒂尔：移民或许是一个很大的标志。人们想到，他们可以在美国做新事情，从而不断的推进我们的前沿领域。在美国，研究型大学也很重要。另外还有像硅谷这样的生态系统，你可以看到各种和榜样，人们不断努力工作就可以了。

赢者的杀手本能

主持人：回到彼得的经历上来。我特别好奇，并且我也经常问徐新的一个问题是，你们怎么发现这个人是能够建起伟大的公司？尤其当一个人还是个小人物，或者他的价值没有得到充分的认可时。

彼得-蒂尔：我不觉得公司是能瞬间建立起来的，如果你创业并且想让公司立刻就成功，那是非常糟糕的想法。团队成员之间总是有之前的历史，可能你认识这个人已经好几年的时间了。我们PayPal的核心团队之前已经认识三四年了，我们总是相互交流，所以我们在一起的时候知道每个人的优势和不足之处。很难和陌生人一起来开创一个公司。创始团队成员多少要有一点疯狂，我们不是要强调疯狂的部分，但确实得有一定的疯狂，他们会有打破常规的思维。

徐新：这些获胜者有什么样的素质？如果你让我总结一下关键词，我认为是杀手本能。他们可以看到其他人看不到的东西，他们有更多的洞察力。比如说我们在投资的时候，当时创始人才二十多岁，但是他可以看到很多人看不到的东西。我不想说他比别人都更聪明，但是有一点很重要，他能看到别人看不到的东西。如果有什么事情不成功他可以想出办法。从零开始有自己的产权这方面，他在中国是第一个这样做的企业。

在中国有很多不同类别的机会，我总是认为你需要是第一个做这件事的人。做第一个人很重要。2006年我见到刘强东，当时它是一个小公司，50个人，钱也不多。京东当时排在全国大概第11名。但是刘强东也有这种杀手的本能，他能看到别人看不到的东西，而且他要非常迅速的投入，毫不犹豫的投入。他花了很多钱建设物流。

彼得-蒂尔：我特别强烈的同意这一点。事实上如果你有杀手的本能，如果你有想法是别人还没有做的，就可以弥补你的很多不足之处。如果你没有杀手本能，可能你把什么事情都做得很好也不够。我觉得这点非常重要。

第一第二如何合并垄断

主持人：我搜索了一些媒体消息，至少70%的报道会提到您不断的提垄断。我们能否说创造性垄断是健康的，而另外一种垄断是不好的呢？

彼得-蒂尔：从社会层面来讲，我们确实是想要创造性的垄断。我们不想要静态的垄断，静态的垄断就好像收税或者收费一样会限制价值的发展。如果事情是动态的那它就是具有创造性的，你可以不断的发展创造性的垄断。垄断在某个时段是好的，比如知识产权和专利法都是政府在保护这种合法的垄断，但它有时间限制就是防止创新变成静态的。

徐新：我也同意彼得的观点。垄断者的利润率非常好，这样你就可以去发明新事情，因为你有利润这样做。我认为垄断非常棒，我们非常喜欢垄断，不仅仅是在技术行业，而是在所有的行业。

在消费者行业，你有百分之三四十的份额，你是其他人的两倍，你就是一个垄断者。互联网领域的竞争更为激烈，如果你想要垄断地位，得有70%的市场份额，这样你才能够有足够的利润。

我们投的人能不能成为将来的垄断者，是我们下判断的最终标准。在中国我们并没有机会投资具有创造性垄断潜力的公司，因为中国大部分的公司都是山寨别人，最后只不过是看谁执行得更好，谁能做一些微观的创新。在美国一般都是第一名和第二名合并，然后获得垄断。这点在中国特别难以实现。在中国第一名和第二名会进行不断地价格战，不断地融资、不断的价格战。

你怎么和另外一个强大的人进行合并？你们是平等的？

彼得-蒂尔：对。是一个五十对五十合并。Elon Musk建立的公司在2000年和PayPal合并，事实上我们两家公司之间只隔了四个街区。你可以想像当时的竞争得多激烈——竞争对手就在四个街区以外。我们公司大概有五千万美元，当时一个月要花上一千万美元。你可以想想当时竞争多么激烈。这两个公司都非常领先，如果合并就可以获得垄断。

徐新：是你的想法还是他的想法？

彼得-蒂尔：应该说两个人都有这个想法。

徐新：谁去找谁的？

彼得-蒂尔：他来找我们。不过我也不想夸大这点，总的来说我们结合起来了，而且事后证明在时间上特别的合适。2000年3月份我们合并，后来互联网泡沫就破裂了。

刚才我们在讨论垄断和竞争的问题。如果一个公司具有垄断地位，它永远会静悄悄的发大财，它永远不会宣传自己是一个垄断者。比如的CEO从来不会到外面去讲自己是垄断者，他会不断的强调我们不是一个垄断者，他会不断的把他的业务重要性说得很小。谷歌最上层的几个人能理解这一点，但是下面的几千个员工可能不理解谷歌的力量究竟来自于哪里。

徐新：我们第一个投资的公司是土豆网。我们进这个公司的时候，它排名第一。王微是有杀手本质的一个人，但是后来又出现了一个优酷。后来优酷变成了第一，土豆变成了第二。后来他们合并了，现在我们投资的品牌又变成第一品牌了。后来做了爱奇艺，然后又出现了竞争。所以竞争的状态经常出现的，而垄断是不稳定的一种状态。

在竞争非常激烈的情况下进行合并是否是一个解决方案呢？这个要看具体情况，比如美团和点评，赶集和58同城。什么会是合并与否的决定性因素？比如赶集和58同城合作并不一定能够拿到垄断地位，但是他们可以很大程度上获取利润。他们之前互相打人才战、价格战，没有力量去搞创新。我想听听你的观点。

彼得-蒂尔：我觉得合并只是短期的解决方案。从长远来看，一个稳定的垄断的地位具有四个重要的要素。第一你要有一个非常深刻的技术的优势，别人无法模仿。第二你要具备网络效应，你形成了一个庞大的网络，别人抢不走。第三，你要获得规模经济效应，你已经变成一个巨人了。比如，别人想颠覆他已经很难，它的单项交易成本非常低。第四非常重要的就是品牌，你要有牢固的品牌地位。

主持人：关于垄断还有一个问题，垄断者或者创新性的垄断企业，最终仍然不可避免会陷入血战中。

彼得-蒂尔：这些公司都面临诱惑，它们整天都想跟它周围的人去竞争，你很难判断它们做得太多还是太少。我感觉它们做得太少。比如想搞自己的搜索引擎，谷歌想搞操作系统。最后它们都没有成功，因为它打不过对方，因为对方的优势非常稳固。有时候这种竞争也可能是策略性的，但有时候它可能真的想投入一些资源跟别人竞争。其实很多垄断性企业靠得还是它的核心业务。但是人有这样的一种人性，他经常想要和旁边的人争争，所以怎样和其他公司相处是一个大学问。

马化腾为啥不想国际化

徐新：BAT现在都把脚踩到别人的领地中。为什么会出现这样的情况？因为它们面对得是同一片中国市场。大市场，有很多唾手可得的果实，为什么不拿？我不知道为什么中国的大企业没有想国际化。我一直在思考他们为什么不进行国际化？是因为他们的第一代创始人不会说外语，不懂外国的文化还是什么？

Whatsapp比微信差多了，为什么微信不国际化？马化腾为什么不想国际化这个事情？为什么不把微信推到世界其他地区？马化腾不是不会说英语，也不是没有这个资金。或许他面临很多别的文化方面的问题。你去收购一个美国公司，别人就有抵触情绪。一个中国人买我美国的公司，怎么可能？所以有时候国际化会面临一些文化冲突。所以我们需要等待一个时机，比如说中国变老大了。到2020年中国变成第一经济强国的时候，可能别人会用平等和尊重一些的眼光看我们。当然我们只是说GDP变成第一。所以这样考虑的话，现在中国的大公司去吃吃掉在眼前的果实，我们进入三四线城市，是我们现在还处于学习阶段，等待时机来了我们再有所动作。腾讯完全有理由去国际化，腾讯的产品非常好。如果你想进行国际化，首先你的本土市场得非常大，而且你的市场地位非常牢固，比如说已经有了5、6亿用户。

彼得-蒂尔：我不想反对你的观点，但我有自己的想法。比如说中国企业对Instagram出价20亿美元，它肯定愿意被中国企业收购，它肯定不会把自己卖给Facebook。钱还是重要的因素。中国市场太大了，忙不过来，这也是一个原因。所以中国企业没有国际化有很多的原因。有时候你可能太急于进行国际化，结果后院着火。中国市场本身的竞争可能也是非常激烈的，像前面讲的BAT都在进入对方的地盘。BAT当中任何一家的眼睛可能都盯着另外两家在干什么事情，所以这个竞争局面还是很紧张。对于他们来说，除了横向扩张（国际化）以外，也可以不断的自我创新去纵向发展。

主持人：为什么我们大家一直在竞争？我们希望变成垄断者？你是否认为确定的乐观者有很多技术的创新者，确定的悲观者他不断的竞争、有不安全感，是不是这样？

彼得-蒂尔：看这个问题有很多角度，我们不能想的太复杂。所谓的创新就是你做一件事情，把这个世界变得更好。美国在50年代、60年代的时候在战后力量非常强大，前途一片光明，大家做了很多的投资，在这样的基础上创造出很多新技术，比如计算机技术、互联网技术。所谓确定的悲观，有时候是指他觉得自己没什么可做了，已经不能做的更好了。中国目前是很确定的，但是中国说它是悲观还是乐观，我不敢说，可能是处于悲观乐观之间的状态。

中国储蓄率高达40%以上

徐新：你的书里面，大部分的观点我都同意，但是这一点我不同意，我觉得中国现在不是处于不确定的悲观状态，这一点我完全不同意。你刚才解释了原因，95%的创造性创新技术都是在美国发明的，但我们有两个很好的事情，可以让我们迎头赶上。

第一点是我们中国人的创新精神、我们的创业精神，我们很年轻，有大量的是我们实业当中的创业精神；大家可以看到中国七千万家中小型企业勃勃生机，每次我在欧洲、美国去旅行的时候，我们看机场的书店是看小说、风花雪月，但是中国的机场你去看看，都是致富、创业的书。这些人都是企业家，他们非常饥渴的每天都在学习，工作很长时间，平均而言他们比他们的年龄看上去老十年，因为他们工作特别努力，花很多时间学习和工作，这一点是我们的幸运。

第二点，我们有很大的市场，特别是移动互联方面。我们可以领先于全世界，就是从0到1方面。另外有一点，看看未来，我们有720万大学毕业生，其中大概有150万是工程师。那么在美国你有多少工程师？可能最多有15万，20万，另外我们还有很多编程的人。由于这些原因我觉得我们应该能从0到1。

彼得-蒂尔：我想中国应该比现在的情况更为乐观。

徐新：不要把我们说成是悲观主义者。

彼得-蒂尔：是这样的，要体现一个国家是悲观主义的，就是中国人储蓄率特别高，美国人一点都不存钱，因为他们觉得未来会很好，他们不会担心未来。但是在中国储蓄率高达40%以上，也就是说人们经过很艰难的时刻。

徐新：我再给你一点信息，我们每年都做消费者研究，我们每年采访两万的消费者，有的年轻人特别能花钱。我们知道每年收入才五千块的家庭，丈夫是司机、妻子是小学教师，他们每个月挣的钱都花了，因为他们觉得很安全，因为一般结婚男方父母可能给买房子，女方父母给买家具，这个小家庭根本不存钱，他们花很多钱。

彼得-蒂尔：或许正在发生很大的变化，但是我想说我们确实会看储蓄率，如果储蓄率下降确实表明人们变得更为乐观。年轻人的储蓄率会低，所以整个态度会更为乐观。我不质疑你们，我不是说一定只有乐观主义者才开启公司，但是我觉得中国有理由让整个社会变得乐观，因为从某种程度来讲美国过于乐观，人们不存钱，对未来一点都不担心；从某种程度来讲，中国可能是悲观程度更多一些，主要是从储蓄率的角度来看。

是否投资一个70分的人

主持人：我总是听到有人说，你是中国的一个风险资本家。我们看到有人抱怨说在中国目前这个阶段做投资非常困难，既使是一些很有希望的交易。比如说在中国最有希望的这些交易被最大的机构所占据，在美国也有类似情况。比如谷歌的风险投资也在进行大量收购或者投资，这种公司的风险投资是不是好事儿？这种公司的风险投资是推动创新还是扼杀创新？

彼得-蒂尔：我不认为是扼杀创新，对于公司或者是企业这种风险投资实际有很多条件。作为一个风险资本家，我不希望有那么多的竞争，如果有太多的人想跟我竞争某些交易，我当然不喜欢这种情况，当然这对被投资的公司来说是有利的。有一点很重要，每个公司都独特而具体，风险投资是一个效率很高的市场，总是有空间让人们做出正确的判断，来选择他要投资哪些公司。因为这个市场本身即使你扔很多钱进去，不一定可以做出正确的决定，因此这不是一个简单投钱的问题，而是需要你做出非常好的判断。

徐新：如果看看数据，我们可以看到哪一个公司有所谓的公司风险资本来投资？非常少，非常少。但是他们每一笔投资都是投资规模很大的，他们没有我和彼得?蒂尔这样好的判断力。你愿意问人们这样一个问题：你认识到哪个真相而同意你的人特别少？一方面伟大的公司不多，所以不应该太分散投资，应该只专注这些最棒的公司；另一种说法是你这个钱有可能是损失的，因此应该在好的公司里进行投资，看看哪个公司最后能成，这是不同的投资策略。我知道你是非常专注的投资者，告诉我们为什么？

彼得-蒂尔：从实践来说，我们总是应该要努力找出来哪个公司是你确信是可以成的公司，然后再投资。当时正确的投资组合，有时候恐怕只是运气，比如说涉及到很大的数字，好像买彩票一样，买了很多彩票，他的中奖概率很低但是最后如果中奖，回报率会很高。这方面实际考虑两点：你考虑宇宙的本质，这个宇宙是随机的、不可预测的，不知道哪个投资会成功，这是一种对于运气的理解；另外一种理解是，运气只是由于我们过于懒惰，我们不想做工作，不想搞清楚哪个公司能成，所以我们把一切归结于运气或者概率。如果我研究一个公司，如果我不是特别确定它是否能够成功，我会写一个小点的支票看看最后怎样。有人总是倾向于——我们其实不能确定，那么我们就花一点小钱来投资试试吧。我觉得这种做法不好。

徐新：我完全同意。我的英雄就是华伦-巴菲特，他说过：如果你不愿意把自己的净值10%投资这个公司，那么你就不要在这个公司投资，也就是说你必须确信他能成，然后才投资。有些人他们到处撒钱，他们在赛道上投资，但是他们不关心到底赛手是谁。我还是想知道结果，因为这些数据可以告诉我们真相。如果看看硅谷的风险投资家，过去50年这些特别专注的投资者和多样化的投资者，他们之间的对比结果如何？回报如何？

彼得-蒂尔：这一点很难知道，因为这个事情不是特别透明。我们很难知道别人都做什么，但是我感觉最高端的这些风险投资，他们可能做很多小的交易，但是总的来说你看它的资本投入是非常集中的。不那么好的投资，他们没有那么大自信，他们不愿意把自己总资本的10%投资一个公司，他们会更为分散，所以从方向来讲是正确，但拿到数据很难。

徐新：我想加一个问题，你是否觉得一个商业模式能够发挥作用？如果你见到一个人，但这个人给你的感觉只能打70分或者75分，你会投资吗？

彼得-蒂尔：我倾向不投。

徐新：现实你对这些人投资还是不投？

彼得-蒂尔：偶尔投。

徐新：偶尔投，结果怎样？

彼得-蒂尔：有时候一般来说不太行，有时候我觉得这个人可能70分或者75分，我没投资，但是结果这个人的公司成功了，也有这样的情况。确实也存在这样一些品种的消费品，他这个想法如此强大，以至于这个人虽然不是完美，但也可以干的不错，比如说Twitter。Twitter公司的管理非常糟糕，但它的核心想法非常简单、非常有效。

这表明即使这个人只打65分，但如果这个想法太棒，也可以干成。也就是说并没有一个适用于所有情况的投资法则。如果你是在竞争非常激烈的电子商务，也许你需要一个能够得一百分的人，但如果他们的技术非常领先，领先所有人，也许这个人的得分低也可以。归根结底，一定看这个公司做的是什么，当然这里面还包含它的人才、产品、商业策略，这三者结合起来是你需要考虑的东西。

徐新：这个非常有趣，你说人才、产品、商业战略，如果人才95分，企业家70分，另外一个组合相反，企业家95分企业70分，你选哪个？

彼得-蒂尔：还是要看这个企业做什么。比如说Facebook企业家95分，企业战略一开始特别糟糕，他们不知道怎么赚钱，只是想扩大用户，他们说我们会逐步学会怎么赚钱，但这个就不太重要。比如有一些硬技术公司，它有非常聪明的科学家，他们在科学技术方面超过一百分，但他们企业技能不到30分。当然这种有些时候我不投，我比较喜欢企业发展战略，我觉得有些时候人们低估企业战略。这的确取决于行业，在生命科学领域企业战略很重要，在应用程序这方面可能产品更重要，在电子商务领域可能这三者都特别重要，所以要看具体行业。

主持人：或许我们要想想企业家应该有什么特征？比如说哲学家、设计师，这种人能否因为自己的天才和能力，在某个领域找到未知世界的秘密？

彼得-蒂尔：我想是这样的。总是有这种问题，问找到这种秘密的配方是什么？事实上没有准确的配方。我不主张有这种万能的配方，但是你要对具体的领域有激情。比如说PayPal，我当时特别感兴趣加密技术可以用于金融，我们对于创造一种新的货币也特别感兴趣。当时我们就使劲的思考，如何运转支付体系、如何管理相关的帐户等，这样一种方式最后证明是非常有效的。我想这是来源于对某个具体的领域非常专注、非常具有激情，我也同意确实有些领域别人没有看过。我们很难发现一个秘密，你可能博士后当很多年，研究多年不见得能够发现新秘密，但如果把秘密技术和货币结合起来，这种跨学科的结合可能有助于你思考，你或许可以在这个领域走到前沿，比现有的领域走到前沿更为容易。

主持人：你觉得目前的硅谷有一些风险资本是否在过度投资工程学和技术的重要性，而忽略了其他东西？

彼得-蒂尔：在此我有一些成见。有些人可能特别关注工程而不是关注他们的企业战略。我的《从0到1》比较强调企业战略方面，但我觉得确实存在不同周期。90年代我们看到CEO是销售人员，在泡沫之后人们对此有一种逆转——我们不需要销售人员，我们需要技术人员；之后特别强调工程师的技术能力、产品的前景。虽然乔布斯本身不是工程师，但是我们仍然认为他是对产品特别有洞见的人，他不是销售人员。或许90年代和现在应该出现某种平衡比较好。

主持人：你如何看待未来？如何看待自己？你们认为目前你们最大的恐惧是什么？

彼得-蒂尔：我其实担心很多事情，我现在最关心的就是怎样治愈疾病、抗击衰老，我认为这对于人类来说是一个大问题，我们在这个领域的投资太少了。几乎所有的疾病都跟衰老有关，30岁的时候，第二天得癌症的机率很低，但80岁的时候第二天发现癌症的机率很高。而人类在这个方面进行的努力和投资太少了，所以我们几乎是处于这样一个接受和拒绝承认这样两个极端。

徐新：作为投资者，你要说让我晚上睡不着觉的恐惧，我没有。因为我不知道地狱是什么样子，我不恐惧。当时投资网易的时候，后来出现了各种各样的坏消息，特别是互联网泡沫破裂之后，有各种打官司等等，大家非常恐惧，想把这个公司卖掉，出现了负资产，当时我压力很大。后来我跟大家讲，你现在已经坏的不能再坏，不用再担心了。丁磊后来去香港跟我说：他有两个梦想，第一他要为股东赚钱，第二要做中国最好的游戏公司。不要低估创业者的学习能力，这些事情虽然他从来没做过，但他学的很快，所以不要担心那些困难的时期，都会过去的。

京东股票价格曾经下滑50%，不用担心，没有什么好担心。因为我相信业务的基本面，我相信创始人的能力和学习的速度，一年不意味着什么，基本面好的话没有问题。所以我这几年晚上睡的很好，没有什么可以担心的。

彼得-蒂尔：在中国，你认为美国人可以学的最多的一家中国公司是谁？

徐新：腾讯。腾讯了解消费者非常的深刻，所以美国人可以学学。你是羊年出生的，今年是你的本命年，本命年不管好事或者坏事都会出一件大事儿，你觉得本命年你会发生什么大事？

彼得-蒂尔：我投资的公司可能出现一些很坏的情况，我可能经历你刚才讲的投资情况。我是马年的，本命年已经过去了。我们都着眼于乐观方面。

徐新：你觉得今年的好事儿是什么？

彼得-蒂尔：硅谷现在一片繁荣，所以我们担心会出现1999年的泡沫，虽然它现在看上去满眼都是繁荣景象。