科普本身不但赚不到钱，甚至无法在转基因的辩论中战胜崔永元。但姬十三还是找到了方法，可以既不丢掉“求真”的理想主义旗帜，又走一条“赚钱”的务实主义路线。

我曾听过一个极端说法：99%的人用口号来支持科学，99%的人用行动来反对科学。

反科学的行迹遍布生活角落，于是便有了一个副产品：姬十三和他的果壳网。换句话说，如果科学高度发达，果壳网也许不会卓尔不群，是否可以说，姬十三和果壳网，一定意义上是中国科学水平落后的“既得利益者”。

他们的事业被投资者看好，VC(风险投资)已经进行到B轮，投资者认为，果壳填补了“科普市场”空白，不着急迅速拿到回报。而持续增加的用户数和影响力，更使投资者坚信，哪怕仅在这个领域占个坑也值。

但姬十三“野心”不止于此，他说果壳有回报投资者的责任，投资者不能仅仅占个坑，要让他们从坑里拿走真金白银，这个商业逻辑“我是认可的，理想必须通过商业模式来支持。”

他现在的使命是，让持续扩大的用户基数和影响力实现商业变现，同时要用科学、体面的方式，比如在线教育。也就是说，果壳网转型了。

几天前，“OK CEO”对姬十三进行了专访，能充分感到姬对转型的迫切和坚定。

本次访谈涉及四个话题，一是女人与家人。三年前他做了次公开征婚，收到几千封邮件，后来见了几个女生，再后来，就没有了后来，直到这次采访。

家人部分聊到父母。让我没想到的是，姬十三竟出身中医世家，而果壳网又坚定反中医，如何和反中医的父母相处?

第二个话题是果壳怎么避免成为第二个“豆瓣”(其实豆瓣是很值得尊重的公司，只是被一些人说成不那么赚钱)，前文已经说过果壳要转型，果壳将涉及看似和“科普”无关的领域，借以实现商业变现。

第三个话题是科学在中国的敌人，姬十三认为，部分媒体和意见领袖的不负责任，让科学传播举步维艰，比如涉及到PX，添加剂，中医，转基因等，完全是乱套的。他重点说了说崔永元，确切说是“严肃”批评了崔永元。

第四个话题是，科学共同体的失语，也是科学在中国的敌人。姬十三认为，科学家们需要被产品经理们改造。为什么需要被改造?怎么改造?请看对话部分。

征婚不成，征出一堆事儿

壹读：先聊聊我最感兴趣的问题，那次征婚到现在有什么进展?征到了吗?征到之后结婚了吗?结婚之后有小孩了吗?小孩读幼儿园了吧……

姬十三：等等……没征到呢。

壹读：一个都没征到?

姬十三：对。

壹读：那通过“OK CEO”再征一次，会有很多程序员啊投资人啊应征的。

姬十三：还是算了吧，征婚是三年前的事，征一下我就放弃了。

壹读：人缘太差，无人认领?

姬十三：有啊，有很多来信，我还筛选出来几个见了面。

壹读：你是通过照片筛选吗?

姬十三：不全是。首先，这个年代照片跟本人不一样;第二，文字给人的感觉也很容易不一样。我是一个对文字比较有想象的一个人，所以看到文字好的姑娘就还蛮感兴趣。

不过见了几个人就觉得感觉不对，同时我觉得我自己也比较害羞，见到陌生姑娘也不知道说什么话。

壹读：真替你着急，但我理解，要是你也不知道说什么，太直白不好，不直白对方不懂，也不好……

姬十三：这个时候就变得很尴尬。所以我觉得这个事情不能这么做下去，当时传播度还比较大，会有很多八卦，我又不是一个特别能承受这种东西的人，所以就想先压一压。

壹读：不能承受为什么还发那个帖子?

姬十三：一开始没意识到影响这么大，而且那些来信都很真诚，写得很长。当时还闹过一个笑话，有个朋友帮我印了一万张明信片，把我征婚的信息都印上去了，在上海、北京分发，还印了一万张海报。有一个朋友说他在家里冰箱发现一张，是另外一个朋友去饭店吃饭打包的时候给他带的。

壹读：这不是一个很好的营销吗?

姬十三：我没有把它当作一个营销。

壹读：你真的是在寻找伴侣吗?

姬十三：对，我没有意识到这个事情传播这么广，也没有意识到我不能承受这样的压力，所以后来有很多电视台找我，包括央视，但我全部拒绝了。

壹读：你跟这些女孩都没有很深入的接触?

姬十三：深入?什么意思?

壹读：装……

姬十三：有几个见了一面，都没有见第二面的。

壹读：作为果壳CEO，做这样的事周围的人怎么看?投资人怎么看?

姬十三：投资人还好，我跟投资人的关系都很好，好到大家能聊感情等各方面的事。

壹读：那你对感情的基本态度是什么?

姬十三：我还是那种比较传统的思维。文字征婚方式其实很难找到人，别人对你的想象是不真实的，比方说有些人疯狂地喜欢上我，只因为看了我的征婚贴，所以她只是喜欢她想象中的人。还有些姑娘会给我写完全想象的莫须有的邮件，得不到回复就会骂我;还有人跑到我们线下活动来公开发言表白，那天我父母还在场，快疯掉了。

壹读：他们居然不知道你和果壳都在做着很有意义的事?

姬十三：有的知道，有的不知道。

壹读：那你父母知道你在做什么事吗?

姬十三：只知道在北京开了家网站，跟科普有关。我父母是中医院的，我家是中医世家。

壹读：你，中医世家?那你还反中医?

姬十三：果壳编辑部的价值观是反中医的，但作为社区平台运营者，我们需要容纳各种声音。不过父母也在被我影响。有次回到家，我妈说，“你们果壳那个十大谣言排行榜，都是反对老传统，我很担心啊，乱说话要被抓起来的!但是后来看到电视台也播了，放心了。”你们传统媒体还是厉害。

壹读：“我们”传统媒体?壹读不是传统媒体好伐……

姬十三：那就是他们传统媒体还是很厉害。

壹读：那你爸爸会不会经常去你的传统网站……

姬十三：没有这个传统……

壹读：他知道儿子办的网站反中医么?

姬十三：不会那么清楚的知道。所以果壳是一个很特别的社区，核心用户都有鲜明的价值观。都有标签，比如大部分人反中医，大部分人支持转基因，认为PX无毒或低毒的比例要比全网高得多。[S4]

创建果壳的过程就像登月球

壹读：回到果壳，准确描述下果壳是做什么的?

姬十三：果壳是科学传播的大本营，是泛科学文化集散地。但科学传播的本质是什么?我想了这么多年，给了个答案，我觉得本质就是把先进的生活方式带给一部分人。我们是这样一个集合，现在果壳其实分化开来，在做不同的事情，比方说在线教育、备孕等，但归根结底都是在传递先进生活方式。这些事情堆积到一起就是我们的核心理念和价值观：它是为了科学传播而生的。

壹读：稍等下，你们连“备孕”的事都干?

姬十三：是我们线下的一款产品，叫“研究生”，是一款备孕的App。

壹读：能不能这样说，你们做的事情是科学传播，网站和其他的都是你的工具或者说载体?

姬十三：可以这么说，或者说是一种方式吧。

壹读：这样一种模式的商业价值在哪里?

姬十三：在最初做这件事的时候，我更多想的是科学传播本身，想把果壳的规模做大，没太考虑商业模式。但是过了最初的阶段后，回过来想变现的问题，意识到科学传播的内容本身变现价值不高，需要寻找更高效的商业模式。经过2012年底和2013年初的转型之后，我们现在的答案是拆分到具体行业里去找变现模式。

壹读：在你没有找到商业模式的时候，果壳花的钱是自己赚的吗?

姬十三：不是，是VC(风险投资)给的。

壹读：怎么去说服VC继续支持你?

姬十三：我们有竞争力的是，在中国占了泛科学、科普这个坑，是这个品类里最好的品牌。所以即便没有什么商业模式，大家还是说，“这个事情还算牛B到可以投点试试看，因为它是第一的”。

其实在这个行当里，同行经常会谈科普产业化之类的问题，但到目前为止，我觉得这个科普领域还没有成为一个行业。现在我应对的一个商业逻辑就是先把它拆了，在拆的过程中寻找行业，比如，当我下沉到在线教育的时候，就找到了清晰的行业、清晰的商业模式。

壹读：这就是另外一个项目了?

姬十三：不能这么说。(其实我不太爱用“科普”这个词，但我觉得可以更加简便地描述这件事情)科普是我们做事情的出发点，但光靠科普找不到商业模式，所以我就带着内容往下沉，沉到具体的行业里面去。当沉到在线教育、健康等领域的时候，商业模式就清晰可见了。这是果壳最近一年多的转变。我们过去还称自己是一个科技版的豆瓣。

壹读：变成豆瓣?投资人似乎会不爽吧?

姬十三：我想的很清楚，在这个年代我很难像豆瓣一样成为一个大网站，第二，我即便成为豆瓣，那又怎么样?第三，我觉得果壳是一个以科学和科技为主的东西，如果变成豆瓣的话就不是我了，果壳跟豆瓣不一样的地方就在于果壳是有性格的，是有鲜明价值观的。豆瓣是平台，没有鲜明的价值观，它可以容忍任何东西。

壹读：其实我感觉果壳还是比较像媒体平台。

姬十三：就看你怎么定义媒体了，我必须有媒体的一面。科学这个领域很特别，我对外发的声音必须传达科学共同体的声音，这不是光凭借网友产生内容再由网友票选就能满足的。我需要有很多编辑、对接很多专家，我会深耕科学领域，这是编辑必须要去做的事情。

凭借科普这个高质量的内容社区，不管它能不能变现，你是第一品牌你就有商业价值，投资人在A轮时是认可这个逻辑的。

壹读：到B轮之后呢?

姬十三：B轮融资后面临的问题是，是靠内容去变现呢，还是靠其他的什么去变现?

这个纠结发生在B轮前后。我现在给出的答案就是，未必要让这个社区变得很大，但依然可以在里面找到更多的商业价值。我的答案就是要下沉到一个具体的行业里面去，它的商业模式就清晰可见了。因为果壳聚集了一帮年轻有学习欲望的用户，所以我们现在决定下沉的一个行业是在线教育，也在尝试一些其他东西。

壹读：在线教育怎么赚钱?

姬十三：当你聚集了一大帮有学习需求同时有支付愿望的人，商业就变得逻辑清晰了很多。

我们对接了20多个国际在线教育平台，因为国际的在线教育内容一开始都是偏理工科的，跟我们的用户重合度非常高，我们的用户整体就是一帮年轻的充满学习欲望的用户。

壹读：再清晰地描述在线教育和公开课的不同?

姬十三：这里可能要介绍另外一个概念，就是MOOC(大规模在线开放课程)，我现在做的这个新产品“MOOC学院”是帮助中文用户去学习全球在线教育内容的最佳平台，深度对接了很多海外课程网站，有点像图书领域里豆瓣阅读跟当当卓越的关系，这些海外网站提供了大量课程内容，但它们本身可能不适合中国用户直接学习，我为用户们提供了一个学习社区，为他们讨论点评学习课程，同时也在做课程的本土化落地化。

壹读：用教育来服务现在的用户和未来用户?

姬十三：可以这么理解，或者说把过去的工作做深入了。传播是一个泛的东西，现在让大家沉到学习里面去了。过去他们在果壳只泛泛接受知识，现在变成非常系统化的学习体系。

壹读：其实媒体也越来越像这样，做A的时候，其实是在为B做准备，虽然现在还不知道B是什么。

姬十三：我经常说，创建果壳的过程就像登月和航天，本来是一件很漫长的事情，但中间产生了一些不错的产品，比方说纸尿裤、iPhone手机上的镀膜都是航天技术的副产品。

我们在子行业的发展都采取子品牌的战略，比如前面说的，健康领域的就叫“研究生”，作为一个工具的时候，我就不想有鲜明价值观了，包括“MOOC学院”也是一样。子品牌和主品牌的关系，一定是一部分人知道，一部分人不知道，或者说核心用户知道、周边用户不一定知道。

壹读：果壳会不会越来越难以描述?好事还是无所谓好坏?

姬十三：很难界定好坏吧。前两年果壳一直在传播科普知识里面打转，但我跳出来之后看，什么是科普?科普的本质就是把一部分人，带进先进生活方式。

那么先进生活方式有哪些板块，其实都是可以切到商业里的，我先切一块在线教育。未来我还有很多可以切的，就先放在那里不动。如今我不把自己放在传道者的层面，要做一些接地气的事情，做些形而下的事，就会变得更轻松一些。前两年我们一直在上面飘着。

壹读：如果没有在线教育这块，那你们是慢公司吗?就是赚钱比较慢的公司。

姬十三：我认为，赚钱无所谓快慢，关键是你有没有想清楚商业价值和商业模式。想通了以后就得快。果壳从创立之初到现在，一直在做商业科技传播，这部分预计今年能够实现2000万收入。但是，这个商业模式是容易遇到天花板的。我们希望做一家更了不起的公司，所以我们决定下沉行业，就是刚才说的在线教育。现在我觉得到了要快的时候。

做广告要有底线，没底线肯定完蛋

壹读：现在主要是靠广告赚钱吗?

姬十三：商业科技传播。本质上是帮科技公司打造一个科技传播的解决方案。这个传播甚至不一定要在我的网站，可能会有社会化媒体传播和线下活动，还会有商业产品介绍。但很纠结的是，我们所有案子都要看科学性，所以基本只能跟全球500强合作。他们的科技本身比较靠谱，但传播总有问题，所以，我们的机会来了。

壹读：有什么案子是不能接的?有什么钱是不能挣的?

姬十三：就是不够科学的。

壹读：有这样的用户吗?

姬十三：太多了

壹读：比如说虫草?

姬十三：对。虫草真找过我们。

壹读：给的钱多吗?

姬十三：这么说吧，有个案例：当年网络传说喝某饮料会导致心脏衰竭，然后公关公司找我们科普辟谣，我们没接这单生意。但编辑部不知道这件事情，自发做了一篇稿子，然后这家公司就找公关公司把我们的微博转了两万次。过了半年，我听到公关圈在传说，说当年果壳收了100万才做这件事，实际上我们根本不碰危机公关。

壹读：有点恶心……

姬十三：被恶心到了。我们的底线很明确，即便商务部门去接这个项目，也要保证传播上不能违反科学规律。因为我们是以价值观立命的公司，一旦出了一桩这样的事情就完了。

壹读：但是这样看起来，这种广告赚钱方式并不完全建立在果壳网本身，而是建立在科学的基础上的。

姬十三：或者说是建立在我们这个品牌上。

壹读：是对品牌的一个认可，一个背书?

姬十三：我觉得也不是背书，而是跟品牌一起玩。因为这些品牌并不需要我来给他背书。

我也愿意跟这些品牌一起玩。比方说GE，这样的品牌就愿意跟我们玩，你喜欢，我也挺开心，也挺平等、挺高兴，玩得过程当中还能赚到钱。所以果壳过去的商业逻辑就是这样。它的问题在于不是互联网式的赚钱，可量化比较低，可复制性比较差，倒是像媒体的商业模式。

果壳是有鲜明价值观的

壹读：作为一个搞科普的人，以商业能力考量，你是怎样的人?

姬十三：我觉得自己的判断力和学习能力不错，我现在有了COO，他的商业和互联网背景比较强，我们搭配的还不错。

壹读：COO(姚笛)负责运营?

姬十三：对。他也是最初的联合创始人之一，正式全职加入公司有两年半了。他是我本科校友，学化学的，但一毕业就在各种互联网公司经历。姚笛来前后是果壳转型的一个分界点，公司从最初的理想化开始变得务实了。

壹读：你在自己公司里定位是什么?导师?

姬十三：我做几个层面的事，最上面的事我来做，大方向、战略、融资董事会，政府关系、品牌市场我也做一些，再往下的话，我会参与到具体的产品里面去。

壹读：会亲自做一些产品?

姬十三：就是参与的比较细。我觉得我是一个擅长把事情从0做到3的人，喜欢前期的突破。比如刚做MOOC学院的时候，我为了了解现在的大学生，会跑到清华去跟学生住一起，住宿舍跟他们卧谈。但是再往后面阶段，到一个精细化管理的阶段，对我来讲我不太喜欢这件事情。

壹读：是不是公司的理念都由你来负责的?

姬十三：理念、战略、价值观我比较多判断。

壹读：价值观怎么描述?

姬十三：果壳的价值观就是求真。

壹读：我觉得这个价值观对外描述时还不够清晰。

姬十三：这是我们的内部说法。对内部人士说，我们是做科学传播的，说的东西和做的东西不能突破心里这个“真”的底线。比方说我们做很多商业案例，会先看对方在科技上是什么地位。

特别对内容和运营的同事，我们很在意价值观的匹配。我记得面试过一个运营总监，前面聊的都挺好，人家很有经验。到最后聊high了，要走的时候，人家说，我给你们看看掌纹吧。我和姚笛面面相觑，最后就没要。

壹读：你们的价值观结构就是Science，就是“赛先生”?在中国这样的环境里怎么能有这样一种价值观?

姬十三：对，“求真”就是一个具体的、接地气的描述。我们认同并遵循科学价值观，科学方法论。我们公司内部的口头禅是“这不科学”。前阵子我们和雕刻时光合作了一个科学咖啡馆，主打的一款咖啡就叫“这不科学”。

壹读：推动科学这两个字在中国的生存、扎根?

姬十三：从个人理想层面，我觉得我们做的本质的工作就是推动科学和公众的联结。当然这也可以等同于科学传播，加快两边信息的流动，因为科学圈本质上是一个封闭的向内的体系，科学传播就是把科学家的话往外传，要翻译过来。我觉得这其实也是一个互动的过程，你也得让科学界知道外面在说什么，在做什么，对你是什么态度。我们就是科学和公众之间一个沟通的信使。我们做的所有事情都是这个层面上一些工具方式的变种，同时我们的价值观也遵循这个行业的价值观。

壹读：其实我也有一个疑问，许多人认为中国人的科学思维方式是极其落后的，一方面落后才会有空间、有市场，果壳才能发展;另外一方面，落后的话可能果壳很难壮大。这两种说法都说得通，怎么看?

姬十三：这还是那个经典问题，就是半杯水是满的还是空的。每个人见仁见智。的确，最近五年大家对科学传播的认可度，包括媒体、政府、民众都是在显著提高的。

壹读：这是你看到的乐观的地方?

姬十三：对，不乐观的就是我刚才讲的，在中国做科学传播本身能不能赚钱、能不能成为一个商业模式，我觉得目前来讲答案是还不行。

可是在中国，媒体就是传谣者

壹读：有一个更大的问题，更适合你这种身份来回答：目前中国人的科学思维处在什么水平?

姬十三：是发达国家上世纪八九十年代的水平。

壹读：这么高!?

姬十三：这是全国科普调研的一个结论，当然这个结论不一定靠谱。反正就是落后发达国家至少二十年以上。

壹读：在哪些方面你觉得是落后的?

姬十三：对科学知识的了解和科学理念以及思维的缺陷。比方说，我跟美国AAAS的人聊过，她说在美国，媒体上传谣不会那么厉害，因为所有媒体从业者都知道当他们遇到这样的话题时，要向科学共同体求助，或者媒体里面都有科学记者来把关。

壹读：他会向科学共同体求助?

姬十三：对，他们会负责把关。也许谣言会传，但传到媒体那里就会止住，相当于形成了防火墙。可是在中国，媒体就是传谣者。

壹读：那么你怎么看大家向意见领袖求助?

姬十三：那就是非专业的人来判断这个问题。科学的问题应该是找专业的人来判断。

壹读：那你觉得在中国，是不是太多的东西都被意见领袖下了判断?

姬十三：是。

壹读：比如说?

姬十三：太多了，意见领袖可以评论一切，同时，评论的一切都会被传播。这应该是你能给我的答案。

壹读：我不给你答案，我今天是跟你要答案来的。你能举几个在你看来是常识，在媒体或意见领袖那里却传得乱七八糟的事情吗?

姬十三：比方说PX有毒还是无毒，低毒还是剧毒这个问题就传得很厉害。

壹读：你认为?

姬十三：PX本身低毒。当然这说的只是PX本身，并不涵盖其原料和生产过程中的产物。

壹读：我换个说法。一座城市上马PX项目的时候，你支持还是反对?

姬十三：不能简单这么判断。因为支持和不支持并不是一个简单的科学问题，它还是政治问题，文化问题或者说其它问题，但是你至少要基于一个合理的判断。当科学给出的证据或者说科学基础出错的时候，那我觉得判断的结论也会有问题。

壹读：那你觉得该如何看待PX?

姬十三：至少意见领袖们和媒体们应该让大家知道，PX的毒性到底是什么样子的。科学角度来讲，它至少不比其他的化工厂更有污染性。当然如果背后有程序问题以及其他问题，这个另当别论。

壹读：那果壳应该做些什么呢?

姬十三：会写一些文章，但能力是有限的，包括转基因也一样。我觉得媒体或意见领袖在讨论公共问题的时候，确实应该倾听各种立场的人的观点，但具体的科学事实，却应该以科学共同体为准。我觉得中国大部分的科技问题都不单纯是科技问题。造成社会热点的科学问题更是如此。在这个层面上我觉得任何人都是可以评论的，也是应该来评论的，但是至少在评论的时候应该基于一个正确的科学事实。

但事实上，意见领袖或媒体在评论这些问题的时候并没有寻求科学事实的支持，甚至会故意忽视一些科学事实以支持自己的论点。比方说崔永元就是这样的。

评价崔永元

壹读：你是说转基因?

姬十三：至少他的转基因的纪录片是这样的。

壹读：在转基因问题上，果壳网认为是无害的，因为果壳网的依据来自科学共同体对吗?

姬十三：准确的说，已经获准上市的转基因作物及其产品，不会对健康产生影响。当然可能会有些人面临过敏的问题，但这与非转基因食品并无显著差异。并且，我们的作者和所采访的科学界人士有这样的共识。

壹读：那你能不能简单谈一下崔永元扮演的角色，你认为是混淆了大家对于这件事的判断?

姬十三：对。我觉得他至少应该准确地传递出科学共同体的共同看法，但是他没有。首先他向非常多非科学共同体的人来寻找答案，同时看起来是科学共同体的那些声音在他那边处理上也有一些问题。

壹读：你看到他的声音起了哪些作用?

姬十三：首先掀起全民对转基因更大的恶意，使得转基因的科学传播和正常商业化在中国几乎到了一个越来越无法进行的地步。然后这么多转基因科学家和生命科学家在这方面的工作都倒退了很多年。在中国，至少说，在舆论层面转基因已经完败了。

壹读：有这么大的影响力?可是我都没有看过他的纪录片。能不能聊一聊，转基因为什么是无害的，科学共同体的解释是什么?

姬十三：首先从技术角度来讲，在规范范围内，从生物学的逻辑上来讲，这样的操作是不可能出现问题的。

壹读：按你的道理，为什么科学共同体搞不过小崔吗?

姬十三：人类对于未知的东西会有莫名的恐慌。

壹读：所以现在需要你去解释一下转基因为什么对人体无害?

姬十三：我也搞不定。我不可能说凭一篇文章就解释给大家听，我做不到。因为人类对这种东西的恐慌到了极点。一个事情是这样的，先入为主，就像谈恋爱看女孩子也一样，第一印象很差，以后就再没有机会了;第一印象还不错，以后扳回来的机会就很大。

那现在大家对转基因的标签就是，它是一个未知的东西，宁可信其有不可信其无。现在你的实验只是做了十年二十年，未来一百年你怎么知道呢?就是这样的逻辑，这样的逻辑是无法辩驳的。

我们就会讲转基因技术在本质上和水稻杂交是一样的，或者说，你们在处理其他一些食物的时候，用的标准要松得多。

壹读：你们可以告诉大家FDA和WHO以及美国主流科学界都不认为转基因有问题。

姬十三：没用，崔永元就给你揭示美国人是反对转基因的，大家都相信了。

壹读：如果你要面对小崔会怎么说?

姬十三：他的辩风，我一定搞不过。

壹读：所以你觉得这是一个悲剧?

姬十三：短期之内我看不到什么希望，也不知道未来会怎么发展。

科学家们需要被产品经理改造

壹读：还有什么在科学界看来微不足道的事情但却被大众弄得乱七八糟的?

姬十三：食品领域还有很多。

壹读：比如添加剂?

姬十三：对，这个也是科普失败了，但败得没那么厉害。很多时候是译名的问题，当一个词叫转基因，听起来就可怕;叫添加剂，听起来就可怕。维生素这样的译名就好一些。很多其实就是在科学研究的第一步没有考虑科学传播的问题，我觉得科学传播方法论应该渗透到所有的研究环节里面去，或者说公关思维应该渗透到所有的科研环节里面去。

壹读：你有没有想过，科学共同体或者理工科共同体的问题在哪里?

姬十三：他们其实没有站在用户角度考虑需求，或者我们可以这么讲，科学共同体需要被产品经理改造。

壹读：改造成什么样子?

姬十三：至少他们要知道未来的产物是要直接面向消费者的，那你就应该去了解消费者的需求。

壹读：但是我觉得很多时候，理工科的学生遇到这样的问题时，就会想“我干嘛要管你们”。

姬十三：有一句话我很喜欢讲：“科学太重要了，所以不能只由科学家来干。”这个生态里面可以有科学家，科学家可以完全不管别人的心情，但生态体系里面需要有其他人，需要产品经理，需要传播分子。

壹读：而且理工科的学生是不是有这种智力上的优越感?

姬十三：呃，情商相对低下，或者说根本就不在乎情商的问题。

壹读：但是如果像这种非科学思维的东西充斥的话，那科学的价值在哪里?现在科学界有没有考虑改善科学的传播问题?

姬十三：应该是没有这样的迫切愿望，他们又不缺钱，科研经费又不是来自于这个生态体系的，或者说至少对个体来讲基本上没有这样的愿望。

壹读：是不是果壳的生存空间就在这里。

姬十三：听起来是的，是我们做事情的出发点。但还是回到最初的问题，凭什么这样一家公司要担当这样的责任，凭什么一家公司跳出来说我要救世界?这不现实也不可能。

壹读：救世界也可以是一个生意。

姬十三：但这是个太庞大的生意了。我不一定说终极目标就是要这样做，我觉得我也做不到。只是我们在这个事情的价值观里面做一些自己觉得有意思的事。能做多少是多少，同时作为一个公司最主要的是去实现它的商业价值。

壹读：把果壳跟一些商业项目结合的部分做好是吗?你也要做商业上的事?

姬十三：我觉得个人理想和企业理想还是要结合在一起，个人理想要服从于企业理想，作为一个企业的商业理想那当然是要赚钱。个人理想只能在其中寻找一个生存空间，或者说你是寄生虫，在企业理想里不但活下来，同时还长大了，这就是我们要做的事。

壹读：现在你的个人理想和企业理想有冲突吗?

姬十三：没有，企业理想能帮个人理想实现一些事情，至少现在的企业理想是我看到的能实现个人理想的最好渠道。所以我愿意为这个企业理想去冲锋陷阵。