柳传志：如果不是亲身担当过企业的领导，一般人不太容易理解。

上世纪80年代计划经济和市场经济碰撞的时候，公司刚成立，不少人都想走老路，去向科学院要钱要项目，没想过往市场上走。联想第一次在中关村租铺面，一年要77万元，当时就是天文数字了，绝大多数领导都不同意，我坚决要租。如果没有那次突破的话，我们永远窝在创业时的传达室里，还有什么发展？所以在特殊时期，权力就是需要集中。到现在，联想反而不是一个集权的公司，有一个非常好的班子民主地讨论问题，制定和执行战略。

《财经》：你的意思是，在特殊时期需要集权，但是一定要有正确的价值观？

柳传志：对。关键是集权为了什么？如果集权是为了谋取私利，那将来就会有极大的危险。在正确价值观指导下，今天的集权并不是为了永远集权，而是为了应对特殊时期而采取的过渡性举措。十八届三中全会也讲了，改革的目标是推进国家治理体系和治理能力现代化。这就是说，集权不是目的，目的是通过强力推进改革，最终建立一个现代的文明国家。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重，需要一个有权威的中央来提高执行力。

中国这样的体制，领导人好，就能够达到98分、99分；领导人不行，就可能打很低的分数。美国的体制做得再好，顶多85分，不好60分，实在坏也坏不到哪去。话说回来，美国体制如果移植到东方国家，真的有可能不及格。泰国的政变就是例子，当年菲律宾、印尼都有过同样的情况。具体东西方的不同是不是和文化、宗教、经济基础、历史背景有关，我没研究过，只是觉得不能认为某种模式放之四海而皆准。

今天中国社会缺乏信念，要逐渐把民族的信念和追求建立起来，才能形成良好的制度基础。这可不是一蹴而就的事。即使小到企业也是相同的道理。拿联想公司的文化来说，也是花了很长时间才建立起来的。如果没有好的企业文化，直接把权力分散，就可能形成乱七八糟的宗派。同样，民主搞得不好，就会形成不问是非的党派之争或宗派之争，老百姓不就更受苦了吗？

“改革对企业家提出了更高要求”

《财经》：从今年开始，全面改革已经启动。作为一个企业家，你认为全面改革的主要难点是什么？

柳传志：最大的难点还是既得利益的抵制和阻挠。按道理讲，共产党的核心价值观就是“为人民服务”，它是一个服务型政党。但是实际上，这些年来某些官员逐渐形成了“当官就是为自己捞利益”的畸形价值观，他们只追求个人的利益，如果改革会触动他们的既得利益，他们就会怠工或者制造障碍。

要打破强大的既得利益格局，没有中央权威是不可能的。当前中国的矛盾错综复杂、改革阻力重重，假如权力更分散，那实际上什么事也做不了。我觉得，我们看明白了，就应该积极支持。

《财经》：现在政府倡导“混合所有制”，国有企业改革也宣布欢迎民营企业进入，为什么民营企业家对此并不热心？

柳传志：国有企业的改革不应该仅仅是为了吸引民营企业投钱参股，而应该在机制上进行改革，把国有企业改造成为真正的市场主体，这样国有企业才会有竞争力。如果国有企业不进行根本的制度改革，不能成为真正的市场主体，还是靠赚垄断的钱来生存，只是让民营企业投些钱进来，没有意义。

《财经》：目前看，国有企业发展面临问题很多，政府对民营企业寄予厚望，那么民营企业大发展需要什么样的制度环境？或者说，政府应该做些什么？

柳传志：首先，是法治环境。我们看到很多“权力搅买卖”的事，企业家在权力面前是很软弱的。没有法治环境，企业家就不可能安心工作，提心吊胆，唯恐得罪某些掌握权力的人，使得企业不能够在安全的环境下运行。