其次，要由市场配置资源，公平竞争。国企怎么竞争也垮不了，因为政府为它输血，它的现金流永远没有断的时候，而民营企业却贷款难，这样的竞争怎么可能公平呢？

第三，希望政府尽量减少各种审批，减少对企业发展的干扰。如果手里有4万亿的审批权，人家没法不往你那里跑！

《财经》：不管是法治环境、市场配置资源，还是公平竞争、政府放权，这些都不是短期能够解决的问题。

柳传志：关键在于坚定地去做。比如法治环境，首先要从反腐败入手，从治标开始，逐渐向治本推进。小苍蝇和大老虎一起打，特别是要敢打大老虎，小苍蝇就不会乱飞，如果光打小苍蝇，永远打不完。当然，“打老虎”本身也是治标之举。真正反腐败还是要依靠制度反腐，从权力上进行限制，把权力关在笼子里，而不是去干扰企业，干扰经济发展。

当年我在香港经营公司的时候，从来没见过一个香港政府官员，也没拜会过一次官员，一切都是透明的，当然，这也可能是公司太小的缘故吧。但是香港的问题在于政府完全放任，缺乏长远的战略规划。不管是一个城市，还是一个国家，都应该有发展战略，这就需要一个有长远眼光的政府来制定。

《财经》：在你看来，在新一轮改革中企业家应该做什么？能做什么？

柳传志：企业家还是要把企业做好。现在政府强调市场力量，尽量搭一个好的平台，这对企业来说其实是把双刃剑。过去环境不好的话，企业受到方方面面的牵扯，大家都走不快。环境一旦好起来，就能够分出优劣：有市场竞争力的企业会顺势而上，发展得很快，缺乏竞争力的企业则会被淘汰。因为在一个完善的市场环境里，大家会把精力全都用在创新上，传统行业里也会有新突破，那些固步自封的企业就很难维持了。

换句话说，改革对企业家提出了更高的要求，所以企业家要认真研究行业规律和企业管理规律，培养人才，不断创新。从我个人的经历看，上世纪90年代以前，主要精力用在应付生存环境上，跑批文、跑手续，用较少的精力去研究企业管理。不过，我还是有目标的，努力想做一个品牌企业，所以给外国企业做代理时，跟外国人学习了很多企业管理知识。进入新世纪中国加入WTO，进行公平竞争，在这方面有根基的企业就能够迅速发展，而那些只会跑批文的企业就被市场无情地淘汰了。

“中国发展的方向和道路看得很清楚了”

《财经》：这些年你的一些言论影响很大，也引起很大的社会争议，比如说2012年“反对一人一票”，去年“在商言商”，都有很大的争议。

柳传志：我所谓反对“一人一票”是有前提的。我说的是不能什么事情全靠一人一票解决。我说如果用一人一票的方式来决定要不要把联想的资产分了，我估计90%的同事还是投赞成票的。用均贫富的方式求公平是人们最习惯使用的，但最后永远碰钉子，因为公平以后，大家全变穷，后边的人又要开始新一轮公平，中国走这条循环往复的路，吃了大亏！薄熙来的所谓“重庆模式”就是想往这条路上走，一定会得到许多拥护。我们是过来人，心里知道这意味着什么。“文化大革命”开始的时候，打击“资产阶级教育路线”，当年我们这群学生不也是欢呼雀跃吗？后来才知道中国要走的是那么一条道路。

至于我主张“在商言商”，主要当时是看不清形势发展方向，心里挺紧张，不愿意企业家去掺和政治，怕得不着好果子吃。如果形势发展不利，顶多我们用脚投票，躲着走就完了。

我觉得，现在中国发展的方向和道路看得很清楚了。不过，我依然坚持“在商言商”：只谈和商业发展有关系的，决不会离开经济发展和商业环境去空谈政治。