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CE：从1978年到2008年，你认为中国改革的主题是什么？

吴晓波：最大的主题还是发展，其实就是小平那句话，“黄猫、黑猫，只要捉住老鼠就是好猫。”前30年是发展，2008年以后发现，发展也付出了很大的代价。

CE：2008年之后这几年，商业趋势最大的变化是什么？

吴晓波：有几个大的变化，很多变化是我在写《激荡三十年》的时候没有预见到的，当时也还有些乐观，认为所谓的问题点后来都被转移掉了，但事实上不是这样。

第一个大变化就是互联网时代的迅猛到来。互联网对中国整个社会的改变是空前的，它成了一个转动轴，改变了整个中国的生产方式、生活方式和思维惯性。

第二个是全球化。全球化对中国经济带来的机遇和挑战是同时发生的。在《激荡三十年》完成的时候，我没有看到全球金融危机即将爆发的迹象。在2008年以前，中国制造其实经历了长达10年的黄金期。我们当时只是在讨论人口红利即将吃完，没有想到整个欧美市场会萎缩。欧美发达国家发生的经济危机以及新兴国家的崛起，对中国经济在全球化格局中地位的变化影响是非常大的。

第三是城镇化。2008年，大家认为房地产涨得已经差不多了，没想到2009年、2010年又翻了一番，整个产业结构调整因为房地产的泡沫化变得越来越困难。

CE：去年，人们开始议论中国企业家阶层是否已形成比较鲜明的阶层意识，他们在推动体制变革方面，有没有什么可为之处。王石的主张和柳传志就不太一样，你怎么评价目前这个阶层在政治意识上的阶段性？

吴晓波：我认为现在进入到了一个阶层自觉的时期，这个阶层自觉应该是2004年以后慢慢被激发出来的。2004年以前，整个企业家阶层还非常乐观。那时大家认为，第一，通过中国国内的市场化改革，政府和企业的关系会调整好；第二，中国加入WTO，国际化规则的引进会把中国变成一个完全的市场经济国家。但是2004年以后的宏观调控，特别是2008年4万亿规模的经济刺激方案，企业家的阶层意识被打醒了。

但是即便到今天，企业家的阶层意识有没有形成我还是表示怀疑的。我认为它现在还没有完全形成，因为他们没有自己比较统一的主张，没有组织化，也没有出现一些领袖人物和代言者。这一方面是因为整个企业家阶层本身的懦弱性，另一方面，中国右翼知识分子阶层还没有能力帮助企业家来提出方案。

其实柳（传志）和王（石）两个人都属于政治情结比较浓烈的人。特别是老柳，他是四几年出生的，经历过整个文革与改革开放，政治意识其实是很强的，我不认为老柳是一个想要逃避政治话题的人。刚刚结束的博鳌论坛上面，他对几个比较敏感的话题都明确地表达了自己的观点，比如说他对中国企业走出去到底需要什么支持提了几个明确的观点，对混合所有制里民营企业在董事会层面应该有发言权也表明了自己的态度。

其实去年的这个讨论，对老柳来讲是被强加上去的。一些极右翼的人想要表达自己更极端的立场，就拿他来当靶子。老柳也好，王石也好，真正的企业家没有和政治撕裂的决心。