CE：推动中国社会政治进步的主要力量会不会是企业家阶层？

吴晓波：我是精英主义的拥趸者，我认为总的还是靠社会精英。社会精英应该来自于几个部分：首先还是知识分子，再接着是企业家阶层，这两个就是所谓的在野阶层，第三个还是来自于政府内部。只有精英阶层在某个时刻就某个问题达成共识，我们才能完成一些渐进式的改革，否则这个社会就会被撕裂。

CE：《激荡三十年》被认为是一本呼吁继续改革的书，这本书出版以后，你收到的最意外的反响是什么？

吴晓波：有两个情况是比较意外的：一是年轻人对这书也感兴趣。亲历过30年改革的人愿意读这本书我能理解，但是这些年还在印，每年还有8万、10万的印量，现在购买的人群很多都是80后、90后，说明年轻人对中国这段改革历史还是有很大兴趣。二是政府官员也能接受这本书。前段时间中直机关评选党员干部最喜欢的十本书，我这本排在第二名。最近中纪委推荐了57本书，它是其中一本。所以，至少我觉得官员对这段改革还是挺留恋、挺自豪的。

你跟柳传志、王石、张瑞敏、南存辉这些创业30年的第一代企业家都比较熟悉，在你看来，他们在商业领域面临的挑战是什么？他们还能在新的商业环境中继续引领潮流吗？

吴晓波：第一代人从商业领域来讲是已经结束的一代，我不知道他们自己有没有意识到，因为整个商业模式的演变已经完全超出了他们的经验值，而且中国现在主要的消费人群、创业人群是以80后为主，这些40后、50后要来理解80后是很困难的一件事情。在商业实操层面，我认为他们都应该离开前台了，他们的经验值应该在两个方面呈现出来：一是在资本层面，二是在公共领域里面。他们有一定权威，他们的阅历使他们沉淀下来很多东西，但是在实操层面他们一定会让位给雷军、马化腾这些人。

马云是1964年的，雷军是1969年的，另外的人基本上都是70后了，60末到75前的这拨人我认为是未来中国商业实操领域里的主力人群。

CE：马云、马化腾这一代企业家与从事制造业的第一代企业家最大的不同是什么？

吴晓波：如果从积极的方面来讲，我认为他们更敏感，他们所建立的企业组织的可变性、柔软性更强一点，制造业的结构比较刚性化，强调科学管理这些东西。

但是如果跟老柳、王石他们相比，无论是马云也好，马化腾也好，他们的公共性都差很多，他们有时候面对公共领域发言，大家批得也很厉害。这是跟整个这一代人的成长是有关系的。老柳、王石他们的阅读量肯定比马云大得多，马云是不怎么读书的人，马化腾在社科领域的积累也是很低的。互联网这一代都是一样的，跟老一代相比，这批人从来不谈历史。他们相信未来，过去的一天对他们来讲已经没有意义了，这可能是行业属性造成的问题。这其实也是蛮危险的一件事情。整个时代被交接掉了，但是后面成长起来的这一代人公共性和人文素养是有先天缺陷的，虽然我和他们很熟，但我实话实说，当整个话筒交到他们手上的时候，他们有时候也会忙不择言，不知道要表达什么东西。

他们对公共话题的关注度也不够，但他们变成意见领袖了。当一个人变成意见领袖以后，大家会问他所有的公共性问题，他什么问题都会回答，这时候有人就会发觉，这一代人的整个人文素养和前一代人相比有一定落差。其实很简单，你只要现在找一台摄像机跑到老柳的办公室看他的书架，再跑到马云的办公室看他的书架就看得出来——马云没有书架。

CE：从商业上来讲，刚才谈的这一代互联网企业家特别在乎用户体验，也就是所谓交互性，从制造业这个角度来讲，包括像张瑞敏，虽然一直在强调互联网思维，但制造业实现交互是很难的，对不对？